詩人必須保持對語言的忠誠

    訪談

    采訪人：梁雪波

    受訪人：肖恩·奧布萊恩（Sean O'Brien）

    翻譯：梁儷真

    時間：2013.4.15

    地點：南京藝術學院專家樓

    問

    ：首先很高興認識您，歡迎您在這樣一個春暖花開的時節來到南京。這是您第一次到中國參加詩歌活動嗎？此次中國之行給您的印象如何？

    答

    ：謝謝！到這兒來很高興。這是我第一次來中國參加詩歌活動。我很激動，到中國已經有一周了，中國地域廣闊，有龐大而古老的文明，哪怕對中國隻有匆匆一瞥的認識，也足以令人興奮。

    問

    ：中國文學在國際上正產生著越來越大的影響，尤其是去年莫言獲得諾貝爾文學獎之後，引起了很多國家對中國文學的強烈興趣。詩人龐德說：“文學的偉大時代也通常是翻譯的偉大時代。”中國自上世紀80年代以來，對國外文學作品的大量譯介，形成了一股持續至今的外國文學熱。而我們知道，西方詩人也從中國古典詩歌中吸取激發創作的靈感，尋求打破詩歌邊界的通道。請您談談您眼中的中國詩歌。

    答

    ：這是個很大的問題。英語讀者經常通過一兩個渠道來認識中國詩歌，一個是阿瑟·威利的翻譯，另一個就是艾茲拉·龐德的翻譯。在英國可能差不多還是這種情況，很大程度上對中國詩歌的了解就是通過這兩位譯者。但是最近在西方的中國詩人比如說楊煉，他的影響就比較廣泛。當然不止他一個人，但是類似楊煉這樣的詩人就讓西方知道當代中國詩歌是什樣的一個情況。尤其是《玉梯》的出版，《玉梯》由楊煉選編，並與他的詩人朋友威廉·赫伯特（William Herbert）、霍布恩（Brian Holton）合作翻譯，這本詩歌選集容量很大，也充滿了野心，體現了當代詩歌的多樣性。我作為讀者對於中國詩歌的當代性感到很驚訝。這本書對英國讀者是一個很具誘惑性的選本，因為英語讀者從翻譯作品中總是希望找到新的想象空間。所以我作為讀者，還隻是在吸收當代中國詩歌的影響。我充滿興致地閱讀這本書，但我還沒有信心對其進行係統的評價，閱讀這本書的興奮遠遠超過了去評價它的信心。我還需要一些時間繼續閱讀，以避免對其評價得不夠準確。另外，經濟的提升導致西方人對中國的興趣增加，這是很明顯的，人們都希望多了解中國。

    問

    ：但是這種雙向的翻譯和交流似乎並不全然對等。據我所知，例如在西方，中國古典詩歌的影響和認可度要高於中國當代詩歌，尤其是在《玉梯》之前；而在中國，由於種種原因，對西方詩歌的了解普遍還停留在上世紀80年代，中國讀者熟悉的西方詩人主要是T.S.艾略特、布羅茨基、金斯伯格、普拉斯等，對西方當代詩歌的了解仍然十分有限，西川說，這種滯後至少有三四十年。您是否認同這個判斷？您覺得造成這種差異是什原因？

    答

    ：這取決與讀者和詩的關係到底是強還是弱。真正的詩歌讀者總是很好奇，總希望去發現新的想象空間。說中國古典詩歌在西方讀者心中的地位比當代詩歌高，這個說法並不恰當。另一方麵，接受信息少的讀者會認為古典的要強過現當代的。我們知道文化趣味是先形成小眾，然後再擴散到大眾。更關鍵的是經過啟蒙的讀者的想法比沒有經過啟蒙的讀者的想法要更為重要。至於你說到的中國的情況，我不太了解，不好判斷，我想西川這說肯定有他的根據吧。在一種新的語言，讀者的接受經常是滯後的，比如在我居住的英國，很多年輕的詩人對紐約詩派很感興趣，而紐約詩派早在大約四十年前就不再運作了。對於什是當代，取決於就曆史來說我們身處何處，取決於你在和誰對話。有一位英國著名批評家舉過一個事例，他碰到一個老人，談到與詩歌相關的話題時，他想應該舉一個老人熟悉的例子，他就舉了羅伯特·弗羅斯特，這個老人就說弗羅斯特對他來說太現代了，而那時候弗羅斯特作為一個著名詩人已經有三十年曆史了。

    問

    ：由於兩種語言之間翻譯和傳播的滯後，造成了當代西方詩人在中國讀者中的缺席現象。但願這種情況以後會逐步改變。我想對於大多數熱情的中國詩人和中國讀者來說，對您還不是太了解。能否請您簡單介紹一下您個人的寫作經曆？我個人比較感興趣的是，您是出於什原因開始寫詩的，或者說，詩歌如何找到了你？

    答

    ：我出生於1952年，是紐卡斯爾大學創造性寫作專業的教授。至今出版了7本詩集，2012年11月出版了我的詩歌合集。同時也寫戲劇、小說、批評，同時我也是一個編輯，翻譯家，也做一些廣播方麵的工作。我從1967年開始寫作，當時我有一個英國文學老師教我們T.S.艾略特、泰德·休斯的詩歌，讀了這些詩歌後我感到詩歌是這個世界上最有意思的事物，所以我決定自己寫詩。這是我一直在做的。我對T.S.艾略特、泰德·休斯的詩歌感興趣，是因為它們令這個世界更加真實，似乎語言部分也在創造著世界。我後來一直這認為的，所以我將詩歌視為一個想象的世界。至於主題方麵，我最感興趣的是曆史、政治、地方，以及想象力的作用。

    問

    ：說到T.S.艾略特，包括我在內的很多中國詩人都受到過他的影響，尤其是他的代表作《荒原》、《四個四重奏》。

    答

    ：對，還有他的《普魯弗洛克的情歌》以及一些敘事詩。泰德·休斯的詩歌特別感染我的是那首《風》——“房子已經在遠遠的海麵上漂了一整夜，/樹木在黑暗中發出斷裂的聲音，群山低鳴，/風湧向窗下的曠野……”。

    問

    ：您剛才說到，最初寫詩是在老師的指導下開始的，這涉及到歐美國家的“詩教”傳統，初學寫詩者可以在一些著名詩人的指導下學習寫作。中國傳統教育中是重視“詩教”的，但後來隨著白話文運動的影響，詩教傳統遭到了否棄，中國當代詩人基本上都是通過自我教育走向成熟的。有一個觀點認為，詩人是不可能通過大學教育或寫作班“培養”出來的。不知您怎看這個問題，能否介紹一下英國在“詩教”方麵的情況？

    答

    ：當我談起我的詩歌老師的時候，我其實是在談論50年前的那段曆史，我的個人經曆是比較獨特的，那時候英國大學並不存在指導寫作的課程，在美國倒是有的，一直到1980年代創造性寫作才在英國大學作為課程出現。一個事實是，詩人的確需要通過自我教育；而最近的事實是，確實有很多人對寫作充滿了饑渴，他們在大學從事創造性寫作的學習。作為創造性寫作專業的教授，我不能給任何人以他不存在的天賦，但是能幫助人們發展他已經存在的天分。

    問

    ：那您覺得除了天賦、知識這些必要的條件，要成為一個優秀的詩人還需要具備哪些素質？

    答

    ：這是一個神秘的事物。重要的一點，一個詩人應該關注他所使用的語言，關注所使用的媒介，這樣的寫作才是可靠的。我們知道，日常語言的使用經常是功利性的，人們時常忽略了他們使用的詞語，而詞語卻具有強大的力量。

    問

    ：中國詩歌與英語詩歌都有悠久的曆史，這兩種傳統之間如何進行深層次的對話，通過一兩次短暫的國際詩歌活動是無法滿足的，我想活動本身更多的是創造了一種充滿可能性的契機。您對兩種傳統之間的交流與對話，有哪些感受？有什好的建議？在此方麵，您在未來會有一些計劃嗎？比如將優秀的中文詩歌譯介到英國。

    答

    ：非常有用的一點就是讓中國詩人與外國詩人見麵，同時一起互相翻譯，這就是我們這一周參與的詩歌活動的內容之一。我曾翻譯過但丁的《地獄篇》，西班牙黃金時期的戲劇，以及其他的作品。我對翻譯中國詩歌很有興趣，也希望能夠進行這方麵的工作，這個星期我翻譯了一首杜甫的詩歌，還有一首翟永明的。這讓我對更深地探索翻譯中文詩歌有了更大的興趣。

    問

    ：中國古典詩歌具有強烈的形式意味，它通過平仄、頓（音步）、韻（押韻）等等形成一套成熟的技藝，這種寫作模式體現出一種形式的深度，但是後來卻日漸僵化而形成了桎梏，新詩自由體寫作的目的之一，就是打破中國古典詩歌的格律限製。但是我們看到，即便通過一些激進的手段，傳統也並沒有被輕易地打敗，傳統的存在既是曆時性的，也是共時性的。按照約翰·阿什伯利（John Ashbery）的觀點，傳統是一個急切渴望著來到現在的資源。您對詩歌傳統的怎看？詩人如何在傳統的壓力下保持自身寫作的獨立性？

    答

    ：你描述的這個情形我感到很熟悉。有一些詩人的確為傳統所束縛，我卻從另一方麵認為，傳統提供了一種機會。這不是關係到重新製造傳統元素的問題，而是關係到重新發明。偉大的現代主義詩人艾略特、龐德、葉芝，都強烈地意識到要與傳統保持聯係，盡管他們是傳統的改變（改良）者。龐德說“技術是對真誠的考驗”。我對於不能用技術工作的人感到很懷疑。

    問

    ：談到技術和翻譯的問題，比如您提到的龐德，他作為漢語詩歌的譯介者，注意到了中國古典詩歌的意象，但是忽略了古詩由平仄、押韻所產生的音樂性，而音樂性恰恰最有可能成為被翻譯遺失的部分。比如“大漠孤煙直，長河落日圓”這樣的詩句體現出語言和視覺上的完美的對稱，但是它很難通過翻譯在另一種語言中呈現出來。

    答

    ：這確實是個很難的問題。但我個人認為，被翻譯過來的詩歌在其語言中首先必須是一首詩。很多人不能同意這一點，他們會認為譯者的首要任務是忠誠。譯者當然有自己的角色，但是作為一個詩人，我關心的是翻譯過來的首先得是一首詩。所以音樂性不一定是翻譯語言的首要要求。兩種不同語言的詩歌存在於不同語言功能之中，翻譯不同語言的詩歌存在一種類比思維，必須接受那個不能被翻譯的部分。

    問

    ：您在詩歌《雨》（Rain）中這樣寫道：